Про вплив журналістів на громадянське суспільство: діалог з Андрієм Куликовим

Про Андрія Куликова чимало написано у Вікіпедії, тому обмежусь кількома позиціями – самісіньким мінімумом.

У професії він з 1970-х років минулого століття. В часи УРСР працював на англомовну аудиторію як заступник головного редактора української газети «News from Ukraine», а згодом «у зворотньому напрямку» - в якості продюсера й старшого продюсера радіо Української служби ВВС. Співзасновник Громадського радіо. З 2017 року – другу каденцію поспіль – очолює Комісію з журналістської етики.

– Одразу перепрошую за те, що буду досить багато говорити – окрім того, що ставитиму питання. Мені здається, резонувати один одному вимагає сама тема – вплив медіа й, відповідно, нас особисто на громадянське суспільство.

Отже, вивчила в інтернеті особисту інформацію щодо вас і майже з жахом усвідомила: ви старші од мене на 20 років! Відповідно, приблизно на стільки ж довше працюєте в нашій сфері. При цьому я в професії понад 25 років і, образно кажучи, прожила й пропрацювала декілька епох. Тому мені навіть складно уявити, скільки епох у змінах суспільства – і, відповідно, у нашій роботі – прожили й пропрацювали ви. В типах суспільства, зізнаюсь, я трохи «плаваю»… Припускаюся думки, що частина читачів також. Тому пропоную розібратись із визначеннями. Ви на 20 років довше ніж я жили в Радянському Союзі, в УРСР – тобто, в тоталітарному суспільстві…

– Ні, в авторитарному.

– В авторитарному – на противагу громадянському?

– Тоталітарне – теж на противагу громадянському.

– Якщо ви жили в авторитарному, яке тоді тоталітарне?

– Це, скажімо, Північна Корея. Це країни, де повна диктатура.

– Тобто, за часів СРСР було все-таки авторитарне суспільство?

– Те, що було у нас в 1970 – 1980-х роках – так. А в 1930-х, наприклад – тоталітарне.

– Пропоную поговорити про вісімдесяті роки, у які жили ми обоє. Буває, я потрапляю на якісь заходи, де мої ровесники або люди, трохи старші од мене кажуть щось на кшталт: «Ми тоді були затюкані, ми всього боялися, ми там іще щось таке…» І я на це кажу наступне: я знаю дуже багато дідів – айдарівців, яким зараз 70 плюс, і дехто з яких у російському полоні, і вони теж жили в тому суспільстві, але у 2014 році буквально в капцях з автоматами пішли в батальйоні «Айдар» воювати проти росіян і «ополченців».

Веду до того, що хоч і жили й формувалися як особистості вони в авторитарному суспільстві, але сформувалися зрештою айдарівцями. І ще один приклад. У вісімдесяті роки мама приносила мені з заводської бібліотеки журнал «Дніпро» – і він великою мірою сформував мене. Саме там я прочитала працю Володимира Винниченка – «Відродження нації». Ледве згадала назву, але суть, зміст пам'ятаю дуже добре. Це публіцистика про події 1918 року, свого роду хроніка. Саме там вперше прочитала «Сад Гетсиманський» Івана Багряного. Саме завдяки «Дніпру» дізналась, що таке верлібр і хто такий Василь Голобородько – мій земляк-поет.

Зазначу, що це була бібліотека заводу технічного вуглецю в промисловому донбасівському місті Стаханові (зараз Кадіївка. – Ред.), і мама там працювала слюсаркою. Тобто – жодних відсилів до культурних столиць, діаспори, «продвинутої» столичної інтелігенції тощо.  І було це, нагадаю, за часів Української Радянської Соціалістичної Республіки. От і скажіть, будь ласка: де тут авторитарність, а де тут наш шлях до громадянського суспільства?

–  Ви вже самі відповіли на це питання. В будь-якому авторитарному або навіть тоталітарному суспільстві є люди, які боряться в різні способи і зрештою повалюють диктатуру, починають формувати громадянське суспільство.

– А де тут роль медіа?

– Роль журналістів у тому, щоб відстежувати суспільні тенденції і розповідати, як воно є насправді, а не так, як треба тим, хто при владі. І це справедливо для будь-якого суспільства. Просто в деяких журналістів для цього умови дуже погані, а в деяких більш-менш прийнятні.

– Ви відчували й відчуваєте свою особисту роль у впливі на громадянське суспільство, у його формуванні?

– Звичайно. Ось один із прикладів. На першу річницю Чорнобильської трагедії (у квітні 1987 року. – Ред.) в Києві був протест за участі не дуже великої кількості людей. Їх побили, позабирали, декого відвезли за 20 кілометрів від Києва і кинули в полі. Ми тоді у газеті «News from Ukraine» вирішили опублікувати свідчення тих людей, які це бачили. І зрештою ми це зробили. Наша перевага була в тому, що ми виходили англійською мовою, працювали на закордон. На нас тиск був менший, ніж на тих, хто виходив українською або російською. Все одно довелося майже два тижні боротися з цензурою, але зрештою... Якщо пам'ятаєте, без штампу «До друку і в світ згідно дозволу Головліту» тоді нічого не могло з'явитися ні в ефірі, ні в пресі. Нам спершу забороняли це публікувати, проте все вийшло.

– Але ж це подавалось на закордонну англомовну аудиторію…

– Після того, як ми здійснили прорив і почали публікувати те, що вважали за потрібне, у нас з'явилась аудиторія в Києві. Це були люди, які знали англійську мову. У нас з'явилися сотні нових читачів. Але я підкреслюю: це була газета з обмеженим впливом.

– Як би ви оцінили роль якихось таких медійних штук типу журналу «Огоньок» у радянські часи? Це було прогресивним чи ні? Плюс той факт, що головним редактором «Огонька» був українець Віталій Коротич?

– Свого часу в нього прогресивна роль була. І не тільки в нього. Але ми занадто багато уваги звертаємо на те, що було в Москві. А якраз ваш приклад із журналом «Дніпро» показує, з-поміж іншого, що в Україні в цей час багато людей, у тому числі в літературі, в мистецтві, в журналістиці намагалося – і часто їм це вдавалося – говорити правду.

– За моїм особистим спостереженням, подібні видання, україномовна літератур до 1991 року були цілком доступні людям будь-якого прошарку, наприклад, у моїй рідній Луганській області. Те саме й щодо радіо. У 1980- ті роки, збираючись у школу у другу зміну, я чула саме україномовне радіо – а воно ж було державне, фінансувалося державою. Або муніципальне, міське – але не приватне як мінімум. Взагалі Луганська область – за моїм суб'єктивним спостереженням – до здобуття Україною Незалежності була більш україномовною, ніж після 1991 року. Здається, це навіть Києва стосується. От і де тут логіка?

– Поки Україна була в складі Радянського Союзу, московській владі було вигідно робити вигляд, що в союзних республіках безперешкодно розвивається місцева мова, культура і так далі. На це насправді йшло багато грошей. Про це можна багато говорити… Зараз дехто каже, мовляв, ось, за радянських часів тиражі україномовної літератури набагато перевищували те, що є зараз. Ясна річ, що якщо зарахувати туди твори Леніна, Маркса і Енгельса, а також матеріали 25-го й інших з'їздів КПРС, виданих українською мовою, то воно й перевищувало.

– Так воно «в нагрузку» продавалося, його ніхто не читав…

– Ви мені не про те кажете. Йдеться не про те, хто що читав, а що було в бібліотеці. Про тиражі. І, крім того, такого як «ніхто» і «всі» насправді не буває.

– З цим цілком згодна. Перепрошую.

– Обов'язково знаходилися люди, які читали. Хтось за рознарядкою, комусь було цікаво навіть просто посміятися з цього. Когось зобов'язували. А хтось і справді думав: о як цікаво, я почитаю, що там на цілині було, або що там за молдавська весна (розділ спогадів Леоніда Брежнєва про його роботу в Молдові на початку 1950-х років. – Ред.)

…У кінці вісімдесятих в Україні був потужний рух за Незалежність, іноді неусвідомлений. Несподівано його підтримали російськомовні громадяни. Тобто, питання не в тому, якою ти спілкуєшся мовою, хоча це й набуває гострого значення. Питання в тому, наскільки ти готова чи готовий вписатись у це суспільство.

Важливо, що Україна свою Незалежність здобула, а не отримала. Це не було так криваво, як могло б бути. У Москві при владі в той час були люди, з якими …не те що можна було домовлятись… Але вони дозволили певні гасла й зростання руху за Незалежність. Інша справа – що вони потім оговтались. І саму Росію підірвали. Маю на увазі Горбачова і його оточення. Горбачов до кінця залишався імперцем – імперцем за ліберальну імперію.

– Як би ви схарактеризували наше нинішнє суспільство? Бо просто громадянське – це трохи спрощено.

– Громадянське суспільство, до речі, не охоплює всіх, хто живе в країні. Громадянське суспільство – це сума різноманітних організацій, рухів, які виконують і розвивають свої громадянські обов'язки. А дехто залишається осторонь цього. Громадянське суспільство в різних країнах досягає різного розвитку. Навіть в країнах з такою, як вважають, розвиненою демократією, як Франція або Велика Британія, або Скандинавські країни – там не всі належать до громадянського суспільства. Бо просто стоять осторонь.

– Як би ви в нашому сучасному суспільстві схарактеризували відсоток тих, хто стоїть осторонь або, навпаки, належить до громадянського суспільства? І чи вбачаєте ви в цьому плані різницю за регіонами?

– Мені дуже важко відповісти на це питання, тому що спеціальних досліджень не проводилося. Різниця за регіонами була і буде завжди, але вона не така велика, як нам іноді намагаються казати. Крім того, в різних регіонах різні чинники призводять людей до громадянського суспільства. Наприклад, у здобутті незалежності Україною велику роль грали люди якраз з Луганщини й Донеччини, які протестували проти усталеного порядку речей. І це були люди робітничих професій, робітничий клас. Інтелігенція, звичайно, теж. Але, за моїми враженнями й спогадами, наприклад, у Києві це була переважно технічна інтелігенція. У Львівській області, на Галичині це була творча, учительська інтелігенція. Якщо брати Одесу, Маріуполь, інші міста півдня, або Крим – там цим рушієм були інші люди. Це були різні прошарки в різних регіонах. Хоча б тому, що в різних регіонах різне співвідношення людей тих чи інших класів, професій, самосвідомостей.

– Можу помилятись, але, здається, зараз відбувається просто божевільна міграція, і вона все це змінює просто на очах. До прикладу, та спільнота, у якій сформувалась особисто я, перестала існувати ще в 2014 році. Але при цьому та спільнота, де сформувалась моя свекруха, на Кіровоградщині, існує й досі. І як з цим всім співіснувати й працювати?

– Пробувати міняти ті місця й ті оточення, де ми опинилися… Це як у Києві було, коли люди приїздили й казали, от, мовляв, тут бракує української мови. Якщо бракує – починайте її поширювати.

– Яким чином, на вашу думку, люди нашої професії зараз впливають на громадянське суспільство? Мені здається, ми просто є його частиною й просто роботу робимо.

– Але ми, на відміну від багатьох інших, маємо і способи, і засоби, й навички поширення інформації. І кожна наша публікація виконує певну роль. Звичайно, тут дуже важливу роль відіграє дотримання професійних стандартів і користування професійними навичками. Тому то ми й називаємося медіа – ми посередники. Ми передаємо інформацію, посили від одних членів суспільства до інших. Популяризувати передові ідеї – це наш прямий обов'язок.

– Дякую! Дуже хочеться зробити з вами портретне інтерв'ю. І так, щоб самій більше мовчати й більше слухати вас. Сподіваюсь, нагода буде.

***                     

ПРЯМА МОВА – ПРО НИНІШНЮ ВІЙНУ

…Часто прислужники страшніші за господарів, бо вони несвідомо пам'ятають, що прийшли здобути вигоди. Вони мають себе виправдовувати – а виправдовувати себе найлегше, коли знищуєш противника. Росіяни до нас безжальні – бо заперечують наше існування взагалі. І кожен із нас самим своїм існуванням заперечує цю їхню тезу. Якщо нас прибрати – заперечувати цю тезу не будуть. Тому вони до нас такі безжальні.

 ***

Створено за підтримки урядів Норвегії та Швеції в межах Фонду «Аскольд і Дір», що адмініструється ІСАР Єднання.